Dumbledore était-il suicidaire...

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lyssae
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Dumbledore était-il suicidaire...

Message par lyssae » 22 déc. 2008 - 23:44

Je viens de poser l'ultime question me taraudant sur Hp à Marlenedz, pourquoi Dumbledore n'a t-il pas essayé d'utiliser les larmes de Fumseck pour se sauver dans le tome 6 ? - illumination, qui a pointait le bout de son nez en écrivant ma fic cadeau ce qui au final m'amène à une intrigue bien plus compliqué que prévu, oui, je rendrais quelque chose le 24 au soir, maintenant, je vais aussi passer beaucoup de temps devant mon ordi pendant 2 jours -

Réponse de Marlenedz : JKR est humaine elle n'y avait peut-être pas pensé...

Et vous, votre avis ?

Autant pour moi, explication mal construite je parle de la blessure qu'il a la main en début de tome 6, qui l'amène à accepter que Rogue le tue... Il y a un laps de temps entre l'apparition de la blessure et le serment je suppose il aurait très bien pu utiliser le phénix pour soigner sa main et donc ne pas être condamner à mourir, non ?
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peekaboo
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par peekaboo » 23 déc. 2008 - 00:50

Ça peut s'expliquer par plusieurs raisons. Déjà, Rogue avait fait un serment inviolable et comme ce serment l'est... De plus, Dumbledore voulait que Harry continue sa tâche seul. Puis Rogue la tué avec un sort impardonnable et je ne crois pas qu'on pouvait ramener Dumbledore à la vie pour cette raison. Sinon, ça serait trop facile. En effet, les sorciers pourraient faire beaucoup de choses mais la mort existe aussi chez eux et oui, je ne pense pas que Rowling aurait choisi cette solution. Le phénix peut cicatriser des blessures mais ne peut rien faire pour quelqu'un qui a été touché par un sortilège impardonnable selon moi.

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Marlenedz
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Marlenedz » 23 déc. 2008 - 01:00

peekaboo a écrit :Le phénix peut cicatriser des blessures mais ne peut rien faire pour quelqu'un qui a été touché par un sortilège impardonnable selon moi.
Justement (je me permets de répondre à sa place^^) elle ne voulait pas parler du moment ou Dumbledore meurt, mais de sa main "morte" ! Pour cette raison le Directeur sait qu'il va mourir. Et donc, la question était : Aurait-il pu se sauver grâce aux larmes du phénix ? Si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
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peekaboo
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par peekaboo » 23 déc. 2008 - 01:10

Ah d'accord, autant pour moi. Je rejoins quand même mon explication sur un point. C'est que Dumbledore voulait que Harry continue seul. Et aussi, tout le monde sait que Dumbledore incarne la sagesse alors à son âge, je pense qu'il s'en moquait de mourir. Il acceptait déjà cette issue.
Dernière modification par peekaboo le 26 déc. 2008 - 23:52, modifié 1 fois.

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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Marlenedz » 23 déc. 2008 - 01:21

Je pense que tu avais aussi raison sur ce point :
peekaboo a écrit :Déjà, Rogue avait fait un serment inviolable et comme ce serment l'est...
Dumbledore sait qu'il va devoir mourir, de la main de Drago ou de celle de Severus. Il pourrait se défendre, mais ça causerait leur perte, et comme tu le dis, il sait qu'il a fait son temps. Pour laisser leur place à la "relève", il accepte sa mort.
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par lyssae » 23 déc. 2008 - 01:24

Ou alors, il commençait à avoir peur de Voldemort et a voulu s'en sortir dignement ?
Ou, il a enfin comprit qu'il n'aurait jamais le poste de ministre de la magie, et il a décidé d'en finir ? :arrow: (je sors )

Bien sur, tout ça n'est que de l'humour mal placée par mon cerveau en mode délire
peekaboo a écrit :Ah d'accord, autant pour moi. Je rejoins quand même mon explication sur un point. C'est que Dumbledore voulait que Harry continue seul. Et aussi, tout le monde sait que Dumbledore incarne la sagesse alors a son âge, je pense qu'il s'en moquait de mourir. Il acceptait déjà cette issue.
Plus sérieusement, je trouve ça un brin cruel de la part de JkR, puisqu'il représente le dernier substitut paternel pour Harry. Après on peut prendre la mort de Dumby comme une transition pour Harry vers le monde des adultes...

Par contre, l'acceptation de la mort va assez bien à Dumbledore - ça lui donne un coté stoicien :arrow: - mais ça voudrait dire qu'il avait la certitude que Harry s'en sortirait donc que la fin du 7 était prévisible... Le mentor s'efface pour laisser place à son disciple qui se révèle lui capable de vaincre Voldy... Intéressant... Je crois qu'il faudra faire une analyse littéraire des Harry Potter a trouvé une raison pour pouvoir les relire sans culpabiliser sur le boulot non fait, ah, ah, ah
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Zakath Nath
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Zakath Nath » 23 déc. 2008 - 08:42

Je crois qu'on dit que les larmes du phenix sont un antidote très puissant. Mais pas un antidote tout puissant. D'ailleurs, dans le 2, on attend des mois que les mandragores soient arrivées à maturation pour faire un antidote, on envoie pas Fumseck pleurer sur les élèves pétrifiés, s'il avait été efficace contre ça, on y aurait pensé.

Ensuite, antidote, c'est plutôt pour les poisons ou les venins, or on dit que la pierre a libéré un sortilège très puissant, et les larmes de Fumseck sont peut-être inopérantes face aux effets d'un sortilège.
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par via_ferata » 23 déc. 2008 - 09:25

Je pense que les larmes de phénix valent pour les plaies et les blessures, pas pour les sorts, que ce soit dans ce cas-ci ou dans celui que vient de citer Zakath Nath.
Dans le cas de la main morte, je vois un peu ça comme la gangrène (qui se propage également jusqu'à tuer): une fois qu'on l'a, on aura beau mettre du désinfectant, ça ne servira à rien, il faut couper.
Dès lors, on pourrait se demander pourquoi Dumbledore ne s'est pas amputé, ben je suppose que ça ne sert à rien face à la magie noire, ou qu'il faut une imagination bizarre pour imaginer d'amputer Dumbledore

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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Edorielle » 23 déc. 2008 - 14:32

Je crois qu'on dit que les larmes du phenix sont un antidote très puissant. Mais pas un antidote tout puissant. D'ailleurs, dans le 2, on attend des mois que les mandragores soient arrivées à maturation pour faire un antidote, on envoie pas Fumseck pleurer sur les élèves pétrifiés, s'il avait été efficace contre ça, on y aurait pensé.

Ensuite, antidote, c'est plutôt pour les poisons ou les venins, or on dit que la pierre a libéré un sortilège très puissant, et les larmes de Fumseck sont peut-être inopérantes face aux effets d'un sortilège.
Après vérification, Jedusor dit, lorsqu'il tente de chasser Fumseck : "Les larmes de Phénix... Un puissant remède contre les blessures... Je l'avais complètement oublié..." Mais c'est pareil, elles ne sont pas toutes puissantes, ce serait trop facile.

Et je pense que Dumbledore avait simplement compris que cette fois, son heure approchait et qu'il fallait l'accepter.
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floralove
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par floralove » 24 déc. 2008 - 18:12

je suis d'accord, les larmes de phénix ne guerissent pas tout. De plus, la blessure de Dumbledore est un prétexte pour qu'Harry continue seul. Sinon, il aurait sagement suivit ses instructions et l'intrique aurait était moindre. Du moins c'est mon avis.

Joyeux noel !

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Tutuce
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Tutuce » 28 déc. 2008 - 19:38

Je rejoins les arguments précédents, et j'ajoute ceci : le Phénix est l'animal Noble par nature, son pouvoir de guérir les blessures est une bénédiction, et le fait qu'il "s'attache" à un sorcier un honneur pour celui-ci. Il ne s'alliera jamais à un sorcier prétentieux et arrogant, qui l'utiliserait à la moindre égratignure. Fumseck a sauvé Harry sans que celui-ci ne le lui demande, probablement parce qu'il ne lui a pas demandé. Je veux dire par là que ce n'est pas le genre d'animal auquel on peut recourir à tout moment, et Dumbledore n'est pas le genre d'homme à demander un service à une créature aussi noble que le Phénix.
Dernière modification par Tutuce le 31 déc. 2008 - 14:20, modifié 1 fois.
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Lylene
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Lylene » 28 déc. 2008 - 23:15

Je m'essaie à une hypothèse...

Ce que JKR veut nous montrer dans HP, c'est que l'immortalité passe paradoxalement par l'acceptation de sa propre mort. (Là, j'enfonce une porte ouverte, mais je pars du début)

En effet, je pense que le phénix, en pleurant sur son maître, aurait pu le sauver. Admettons. Mais la question n'est pas là. Il s'agit d'une question morale. Dumbledore a été touché par un sortilège mortel pour avoir voulu, une fois de plus, défier la mort et ramener sa famille à la vie. Il ne peut pas, moralement, tout faire pour continuer à rester en vie, alors même que son souhait le plus cher, parce qu'il est un vieil homme, est de retrouver ceux qu'il a perdus jadis.
De plus, je trouve ça "inconvenant" de demander à un phénix de sauver quelqu'un qui a voulu défier la mort et a agi par égoïsme : le phénix n'est immortel que parce qu'il meurt pour renaître de ses cendres. Donc lui-même meurt pour renaître.
Harry mérite sa "renaissance" dans le tome 2 parce qu'il a accepté de donner sa vie pour une cause supérieure : combattre le Basilic pour sauver Ginny et l'école (le monde sorcier et sa peau, éventuellement). A-t-il eu le choix ? Non, le Basilic lui a sauté dessus sans prévenir. Oui, il a décidé lui-même de descendre dans la Chambre des Secrets.
Dumbledore se meurt parce qu'il a voulu défier la mort. Accepter de ne pas soigner le sortilège en se servant du phénix, c'est une façon pour lui d'accomplir une rédemption, et de faire (enfin) montre de sagesse.
De plus, il est condamné, quoi qu'il arrive : Dumbledore sait que Rogue a fait le serment inviolable. Il ne peut pas condamner Rogue à mourir alors même que celui-ci a fait le serment par loyauté envers lui (ahem, n'achoppons pas sur les détails, vu que c'est plus ou moins ce qui se passe, mais bon...). Rogue est obligé de le tuer. Or, euthanasier un mourant ou tuer une personne en bonne santé, ce n'est pas tout à fait la même chose... (OK, le résultat est le même, mais pour la conscience, ça fait une différence)
En acceptant de ne pas être sauvé par le phénix, Dumbledore ne fait qu'affronter son destin (Sissi, sort de ce corps !!! :mrgreen: )

Maintenant, peut-on dire que Dumbledore est suicidaire ?
Non, je ne pense pas.
Il ne pensait pas à se tuer au moment où il a mis la bague de Gaunt à son doigt. Ne pas être secouru par son phénix, finalement, permet de ne pas salir les mains de Rogue, et de rendre les choses plus concrètes : on y passe tous un jour...


C'est vrai que la question des larmes du phénix est intéressante... antivenin, ça marche, mais antisortilège ?
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floralove
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par floralove » 30 déc. 2008 - 10:05

C'est vrai, JKR nous à montré l'exemple du venin de basilique mais aucun avec le sortilège.

Justement, à propos de ce que dit Lylène, la seule et unique fois ou les larmes du Phénix jouent un role concret, c'est dans le tome deux quand HP se fait mordre par le basilic. Alors que pendant tout le livre, il y a une quantité de bléssé. Ce qui m'ammmène à deux conclusion :

- la première est la même que Lylène à savoir que le phénix sauve les gens parce qu 'il en a envie et pas le contraire
- la deuxième, c'est que le phénix ne peut pas guerir les sortilèges surtout des aussi puissant que celui de la bague de Gaunt. biensure ça peut être contesté mais même dans les légendes qui font intervenir un phenix, a t on déjà vu un phenix guerir des sortilèges ?

ça me pousse à me poser une deuxième question, pourquoi Dumbledore a til mit la bague ?
est ce qu'il a été encerlé comme avec les horcruxes ?

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Zakath Nath
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par Zakath Nath » 30 déc. 2008 - 11:33

ça me pousse à me poser une deuxième question, pourquoi Dumbledore a til mit la bague ?
Il l'explique dans le tome 7: il n'a pas pu resister à la tentation de revoir sa soeur, même en sachant que ça ne serait pas une vraie resurection, mais plus pour soulager son sentiment de culpabilité.
C'est plus de l'inconscience qu'être suicidaire, là, par contre.
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floralove
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Re: Dumbledore était-il suicidaire...

Message par floralove » 30 déc. 2008 - 13:28

merci, je ne m'en souvenais plus.
ce passage justement illustre la phrase préféré de Dumbledore "ta plus grande faiblesse et aussi t"a plus grande force " quand il parle de l'Amour.

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