Les reliques des quatre fondateurs...

Pour les vieux sujets obsolètes mais qu'on peut vouloir relire un jour.
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Severus_Snape
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Les reliques des quatre fondateurs...

Message par Severus_Snape » 02 janv. 2007 - 13:03

Voilà la théorie dont je parle dans mon post sur le tome 7 :

A la fin du tome 6 nous savons que Voldemort a utilisé 3 objets qui auraient appartenu à 3 des fondateurs.
-le médaillon de Serpentard
-l'épée de Gryffondor
-la coupe de Poufsouffle.
Hors à ce jour la relique de Serdaigle reste inconnue.

C'est là que ça devient interressant pour Lyanounette.

Cette théorie consiste à faire un parallèle entre les reliques et les tarots.

Dans les jeux de tarot classiques, comme celui de Marseille par exemple, il y a des arcanes majeures et des arcanes mineures.

"La maison de Dieu" par exemple est une arcane majeure, nommée aussi "la tour" ou "la foudre" et représente une tour frappée par la foudre d'où tombent deux hommes...cele devrait normalement vous rapeler un petit quelques chose du tome 6.^^

Les arcanes nineures sont elles, comme dans les jeux de cartes à jouer traditionnels, divisées en 4 parties. Dans le jeu de tarot les coeur, carreau, pique et trèfle sont représentés par 4 objets :

-le denier (pouvant aussi représenter une pièce ou une médaille)
-la coupe
-l'épée
-le bâton

Cette théorie établie donc un parallèle entre les arcanes mineures des tarots et les reliques des fondateurs.

-le denier ---> le médaillon de Serpentard
-l'épée ---> l'épée de Gryffondor
-la coupe ---> la coupe de Poufsouffle
-le bâton ---> la baguette ou un bâton façon Gandalf qui aurait appartenu à Serdaigle.

C'est un peu tiré par les cheveux mais ça ce tient.
Donnez-moi votre avis.

Bisous.
Sevy-chou.^^
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Severus_Snape
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Message par Severus_Snape » 02 janv. 2007 - 13:25

Pourquoi pas, c'est une possibilité. Le bâton doit surement se rapporter à un objet en bois qui aurait appartenu à Serdaigle. On suppose qu'il est magique mais pas forcement.
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Vifdor
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Message par Vifdor » 02 janv. 2007 - 13:33

Gauthier a écrit :
le bâton ---> la baguette ou un bâton façon Gandalf qui aurait appartenu à Serdaigle.
ça peut etre une canne ?
Une matraque? Une cravache? :mrgreen:

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Jérémie
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Message par Jérémie » 02 janv. 2007 - 13:59

Une petite remarque : je ne pense pas que l'épée de Gryffondor est un horcruxe. Dumbledore semble n'avoir aucun mal à reconnaître les horcruxes lorsqu'il les voit. Or, l'épée est demeurée dans son bureau pendant des années.
Il me parait bien peu probable qu'il ait pu l'avoir sous ses yeux tout cetemps et ne jamais réaliser qu'il s'agissait d'un horcruxe...

Sarah
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Message par Sarah » 02 janv. 2007 - 15:36

Je rejoins Jérémie.
Il n'a pas été dit dans le tome 6 que l'épée est un horcruxe et si ca l'était Dumbledore l'aurait surement su/remarqué.

Flammeche
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Message par Flammeche » 02 janv. 2007 - 15:41

Je suis d'accord avec le fait que l'épée n'est sûrement pas un Horcruxe car Dumbledore l'aurait probablement remarqué.

En revanche, il dit que l'un des horcruxe manquant a du être fait à partir d'un objet ayant appartenu soit à Gryffondor (et à ce moment il précise que la seule relique connu du fondateur de gryfondor est son épée) soit à Serdaigle.
La Théorie de Severus Rogue est justement que cette relique est un baton, soit une baguette, soit un baton de sorcier et pourquoi pas une canne ou même une cravache :wink: (dont elle se servait bien-entendu pour chevaucher... un fougueux cheval :lol: )

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Message par Whitewolf » 02 janv. 2007 - 15:59

*File un énorme Smack à SSS*

Merci, tu viens de me donner l'idée qu'il me fallait pour le 7ème Horcruxe de ma fic. On sait que JKR s'inspire souvent de ce genre de pratiques pour son oeuvre. On sait aussi que son soucis du détail et de la recherche est poussé à l'extrêùe.

A la lecture de l'hypothèse présentée, il apparît possible que JKR s'en soit inspoiré, tellement la coincidence est troublante. Par contre, j'ai du mal à imaginer un denier ressemblant à un médaillon, enfin bref... faisons comme si.

Dans ces cas-là, et au vu de notre connaissance du monde sorcier, Il apparait probable dans le cadre de cette hypothèse que ce soit la baguette de Serdaigle (ou un objet du genre, si les baguettes n'existaient pas à l'epoque) qui soit la 4ème relique (et peut-être le 7ème Horcruxe). N'oubliez pas non plus qu'on est sans nouvelles de Ollivander...
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Message par Jérémie » 02 janv. 2007 - 17:06

Whitewolf a écrit : Merci, tu viens de me donner l'idée qu'il me fallait pour le 7ème Horcruxe de ma fic.
Tu as mis 7 horcruxes dans ta fic ?
Mais ça en fait un de trop, non ? :?

Il est dit dans le tome 6 que l'âme de Voldemort est (vraissemblablement) fragmenté en 7 parties, soit 6 horcruxes (en comptant le fragment qui reste dans son corps) :
- La bague
- le journal
- le médaillon
- la coupe
- Nagini (et oui, vous l'aviez oublié celui-là, hein ? :lol: )
- un objet ayant appartenu à Gryffondor ou à Serdaigle

A priori, cela ne laisse donc pas de place pour une épée ET une baguette...
Whitewolf a écrit :N'oubliez pas non plus qu'on est sans nouvelles de Ollivander...
Ca c'est une remarque très intéressante : le 6ème et dernier horcruxe pourrait donc tout à fait être la baguette de Serdaigle (ou celle de Gryffondor).

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Message par Whitewolf » 02 janv. 2007 - 17:28

J'ai jamais prétendu que l'épée soit un Horcruxe, et je suis d'accord avec toi sur le fait que Voldy soit le 7ème horcruxe (comment il ferait our survivre sinon?)
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Message par errol partridge » 02 janv. 2007 - 23:32

qui vous dit que Godric Gryffondor a laissé une seule relique? et puis ça aurait été plus interessant pour Voldemort de mettre un horcruxe dans un objet ayant appartenu à son ennemi, ça doit donner plus de puissance ou un truc du genre? (un peu comme pour la potion qu'il a utilisée pour renaitre? ) et puis la canne de Serdaigle, ça serait trop gandalifique (déja qu'elle a piqué la moitié de l'histoire..)

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Vifdor
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Re: Les reliques des quatre fondateurs...

Message par Vifdor » 03 janv. 2007 - 01:45

Severus_Snape a écrit :-la coupe ---> la coupe de Poufsouffle
Est ce qui a pas que moi qui pense que cette fameuse coupe est ici? :roll:

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Message par Lyane » 03 janv. 2007 - 09:43

C'est fort probable, Vif. JKR a une forte propension à faire apparaître sous des dehors innocents les choses/persos importants quelques temps avant leur véritable découverte...

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Message par Flammeche » 03 janv. 2007 - 09:52

N'est-ce pas déjà Mondingus qui aurait le médaillon de Serpentard ? Vous savez le fameux médaillon sur lequel Harry est tombé en faisant le ménage dans la maison de Sirius ?

Dans ce cas si Mondingus est en possession du médaillon et de la coupe (tous deux trouvé chez les Black) cela conforte la théorie que RAB soit Regulus (un Horcruxe ça peut-être une coïncidence, deux c'est plus difficile à croire)

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Message par Edorielle » 03 janv. 2007 - 11:07

A mon avis, c'est soi Mondingus, soit Kreature. Je penche plutôt pour le second puisque le médaillon est sencé ne pas avoir survécu au "ménage de printemps"

Pour la coupe, je pense pas que ce soit celle que prends Ron. Elle doit être frappée avec les armoiries des Black. Si ça avait les armoiries de Poufsouffle, il l'aurait remarqué, aussi boulet soit-il.
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Line
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Message par Line » 03 janv. 2007 - 11:25

Je suis d'accord pour le médaillon : je pense en effet qu'il s'agit du médaillon trouvé dans l'antre de Kreattur et que l'horcruxe est désormais détruit.
J'avais d'ailleurs lu une théorie disant que RAB (frère de Sirius) avait pris Kreattur avec lui pour aller dans la grotte. Kreattur étant un elf de maison et donc assez léger, cela n'aurait pas du poser de problème sur la barque (prévue normalement pour une personne). RAB lui aurait fait boire le liquide protégeant l'horcruxe. Par contre, comment se fait-il que ce liquide soit réapparu après que le vrai horcruxe ait été remplacé par le faux?
Et en effet, vu que Mondingus s'est largement servi au Square Grimmaurd, il est très possible qu'il soit ou ait été (puisque ces objets sont destinés à être vendus) en sa possession.

Pour ce qui est des autres horcruxes, je ne pense pas non plus que l'épée en soit un puisqu'elle est toujours restée à Poudlard, dans le bureau du directeur. Par contre, la théorie sur la baguette de Serdaigle est pas mal (ainsi que la remarque de WW sur Ollivander).

Il reste donc aujourd'hui 4 horcruxes à détruire (yc Voldemort lui-même et en supposant que l'horcruxe du médaillon ait été détruit)

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Message par Whitewolf » 03 janv. 2007 - 13:51

Linette a écrit :J'avais d'ailleurs lu une théorie disant que RAB (frère de Sirius) avait pris Kreattur avec lui pour aller dans la grotte. Kreattur étant un elf de maison et donc assez léger, cela n'aurait pas du poser de problème sur la barque (prévue normalement pour une personne). RAB lui aurait fait boire le liquide protégeant l'horcruxe. Par contre, comment se fait-il que ce liquide soit réapparu après que le vrai horcruxe ait été remplacé par le faux?
J'y ai un peu réfléchi (et assomé Angel avec mes théories fumeuses et bidons)... N'oubliez pas que Slughorn dit que Regulus était doué en potion. Du moins si je me souviens bien... Donc il n'aurait peut être pas eu besoin de Kreattur pour neutraliser la potion qui protégeait le médaillon, et aurait sans doute pu la refabriquer... non?
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Message par Sanomi » 03 janv. 2007 - 14:02

Je trouve cette théorie très intéressante, seulement comme la plupart, je ne pense pas que l'épée soit un horcruxe (Dumbledore l'aurait su) mais bon, peut-être que Godric avait plusieurs épées, qui sait :wink: Par contre, pour la baguette, l'idée n'est pas mal du tout, d'autant plus que la remarque de WW est tout à fait opportune.

Pour le médaillon, je suis d'accord et je penche pour le fait que Kreattur l'ait récupéré par contre, pour la coupe, je ne suis pas d'accord, c'était une coupe aux armoiries des Black.

Seulement, est-ce que le médaillon a déjà été neutralisé, bonne question...
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Message par errol partridge » 03 janv. 2007 - 15:19

sanomi a écrit :Seulement, est-ce que le médaillon a déjà été neutralisé, bonne question
c'est peu probable vu que Kreattur adulait Bella, il a surement dû le lui donner

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Narcissa
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Message par Narcissa » 03 janv. 2007 - 15:21

Et voilà, je vous félicite ! Maintenant que l'idée sur les cartes de tarot est dévoilée, je me demanderai à quel évènement d'HP l'une de mes cartes peut peut être avoir une relation ... (comme quand je joue au scrabble et qu'après, je pense à des mots et compte les lettres -_-') Moi je dis que le Diable c'est Severus et la Mort c'est Voldemort ! *sort*


EDIT de jérémie : J'ai rien compris Cissounette...
C'est quoi cette histoire de carte ? :lol:


Mais je suis plutôt d'accord pour le fait que l'horcruxe soit une sorte de bâton de mage ou une baguette. Pour ce qui est de où il est et qui est RAB, je n'ai pas spécialement d'idée ... Sauf que je trouverai ça plutôt "facile" que RAB soit Regulus ... Enfin bon.
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Jérémie
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Message par Jérémie » 03 janv. 2007 - 17:25

La théorie sur l'identité de RAB (RAB=Regulus) est quasiment prouvée par le biais des traductions :
dans tous les pays, la derniere des 3 lettres change en fonction de la langue, mais correspond toujours à la première lettre du nom de famille des Black.
Par exemple, en France, c'est "Regulus Black" et "RAB" et en allemagne je crois que c'était (je l'écris de mémoire) "Regulus Schwarz" et "RAS"...

Pour ce qui est de la coupe, je suis partagé :
il semblerait étrange que les armoiries de Pouffsoufle n'aient aps été remarquées, mais comme le dit Lyane, JKR adore introduire à l'avance des objets d'apparence anodine qui se révèlent ensuite très importants.

Pour ce qui est de la potion, on pourrait très bien imaginer que Regulus l'ait fait boire à Kreatur (ce qui contribuerait bien à expliquer pourquoi il est aussi perturbé). Par contre, je ne sais pas s'il aurait eu besoin de la recréer : la potion ne se régénère-t-elle pas ?
Dernière modification par Jérémie le 05 janv. 2007 - 00:23, modifié 1 fois.

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Message par Vos » 05 janv. 2007 - 00:18

Jérémie a écrit :Une petite remarque : je ne pense pas que l'épée de Gryffondor est un horcruxe. Dumbledore semble n'avoir aucun mal à reconnaître les horcruxes lorsqu'il les voit. Or, l'épée est demeurée dans son bureau pendant des années.
Il me parait bien peu probable qu'il ait pu l'avoir sous ses yeux tout cetemps et ne jamais réaliser qu'il s'agissait d'un horcruxe...
+1.
Mais j'aime bien l'idée d'une baguette-relique. D'ailleurs, je me demande ce qu'on fait de la baguette magique d'un sorcier, quand il meurt... O_o

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Message par Whitewolf » 05 janv. 2007 - 00:31

sans revenir sur la coupe, je reprends l'idée de l'objet "ordinaire", concept avec lequel JKR aime bien faire mumuse. et je reviens aussi à mes préoccupations autour d'Ollivander.

Pour être concepteur de baguette, il faut quel type d'esprit? Moi je pareirais sur une tendance au Serdaigle. Ollivander, si je devais le placer dans une maison, ce serait celle là. Pourquoi? parce qu'il est passionné, sans parti pris et son travail demande de longues heures d'études.

Attention ce qui va suivre est très tiré par les cheveux. Je me souviens que la devanture de Ollivander ne contenait qu'une baguette, posée sur un velour rouge un peu râpé... Serait-il possible que la lignée des Ollivander ait eu la garde de la relique de Serdaigle? et que cette baguette en serait le symbole (non, je ne dis pas qu'elle serait LA baguette de Serdaigle)? Si on admet cette hypothèse (je dis bien SI), on se retrouve devant plusieurs options:
-Ollivander a perdu (ou s'est fait voler) la baguette il y a quelques temps, avant la dispartion de Voldy face à Harry et il en est conscient. Il s'ets cahé désormais afin de retrouver la baguette, ce qui peut être une mission demandée par Dumbledore.
-Ollivander est de connivence avec Voldemort, et lui a lui-même révélé l'endroit où se trouvait la baguette de Serdaigle, voire même lui a remis en main propres. Sa disparition est le signe de cette cupabilité.
-Ollivander ignorait la disparition de la baguette et ne s'en est aperçu que recemment, peut etre à la suite d'une demande de Dumbledore (ce qui rejoins un peu la prmeière hypothèse)

voilà où j'en suis.
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Jérémie
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Message par Jérémie » 05 janv. 2007 - 00:48

Whitewolf a écrit : -Ollivander a perdu (ou s'est fait voler) la baguette il y a quelques temps, avant la dispartion de Voldy face à Harry et il en est conscient. Il s'ets cahé désormais afin de retrouver la baguette, ce qui peut être une mission demandée par Dumbledore.
-Ollivander est de connivence avec Voldemort, et lui a lui-même révélé l'endroit où se trouvait la baguette de Serdaigle, voire même lui a remis en main propres. Sa disparition est le signe de cette cupabilité.
-Ollivander ignorait la disparition de la baguette et ne s'en est aperçu que recemment, peut etre à la suite d'une demande de Dumbledore (ce qui rejoins un peu la prmeière hypothèse)
Tu oublies l'option 4 :
- Ollivander a été kidnappé par les mangemorts qui l'ont torturé jusqu'à ce qu'il avoue où est caché la baguette (et sans doute tué après) .
C'est, il me semble, l'hypothèse la plus 'voldemortienne'... :wink:

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Message par Whitewolf » 05 janv. 2007 - 00:59

Voui, excuse moi de l'avoir oubliée, mais je suis crevé, j'ai supporté Cissou et Ange toute la journée xD

PAr contre, je vois mal Ollivander capturé... Dumbledore en aurait peut être entendu parler. Et pourquoi l'auraient ils torturé? parce qua dans tous les cas de figures, Voldemort est obligé d'avoir fait main basse sur la baguette, dans l'hypothèse où c'est un Horcruxe. donc il n'a plus besoin de torturer Ollivander, sauf si celui ci avait retrouvé et caché la baguette... à creuser...
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Message par Edorielle » 05 janv. 2007 - 10:19

Vous allez chercher beaucoup, mais alors, beaucoup trop loin pour la baguette. Je suis désolée de casser tous vos jolis rêves, mais vous oublié qu'il est capturé au début du 5.

Or, que s'est-il passé à la fin du tome 4 ? Les baguettes soeurs de Voldelmort et de Harry se sont affrontées. Souvenez-vous l'étonnement de Voldemort face à un tel phénomène : abasourdi, il n'a pas compris ce qu'il se passait.

Or, nous savons que quand quelque chose ne se déroule pas comme il veut, il cherche à comprendre ce qu'il s'est passé pour ne surtout pas refaire la même erreur (il apprends vite, Bébé Voldy :lol: )

Ollivanders aura donc été capturé par Voldy (ou plutôt par des Mangemorts envoyés par Voldy) afin d'être questionné sur le phénomène. N'oublions pas qu'a part Dumby et Harry, personne d'autre ne savait que les baguettes étaient soeurs.
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Sarah
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Message par Sarah » 05 janv. 2007 - 10:45

Oui c'est très probable que Voldemort capture Ollivander pour comprendre le phénomène des deux baguettes soeurs...mais petite question, ce n'est pas ds le 6ème tome qu'il a disparu?

Flammeche
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Message par Flammeche » 05 janv. 2007 - 10:58

Oui Sarah c'est en effet au début du 6ème tome.

Mais je suis d'accord avec Elie, la disparition d'Ollivander est plus vraissemblablement liée aux baguettes de Voldemort et d'Harry.

Mais j'avais aussi pensé que l'un des horcruxe pouvait être dans la baguette de Voldemort. Je me demande d'ailleurs comment il a pu la récupérer après tant d'années et dans l'état de décrépitude où il était.

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Narcissa
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Message par Narcissa » 05 janv. 2007 - 22:48

Jérémie a écrit :
EDIT de jérémie : J'ai rien compris Cissounette...
C'est quoi cette histoire de carte ? :lol:
Euh ... Ben en faite, j'ai des cartes de tarot de Marseille, puis j'en ai aussi photocopié pour accrocher dans ma chambre, ça fait tout joli XD *foue*

Bref, passons ma tentative d'apprentissage de la lecture des cartes.

Pour Ollivander, je ne pense pas que la baguette ou autre bout de bois ayant appartenu à Rowena Serdaigle soit passé entre les mains du confectionneur de baguettes ou d'une quelconque personne de sa famille.

Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'il ait été kidnappé pour la relation entre les baguettes d'Harry et Voldemort ...
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Flammeche
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Message par Flammeche » 06 janv. 2007 - 01:26

Narcissa a écrit :Pour Ollivander, je ne pense pas que la baguette ou autre bout de bois ayant appartenu à Rowena Serdaigle soit passé entre les mains du confectionneur de baguettes ou d'une quelconque personne de sa famille.
Dans le film, et je pense que c'est la même chose dans le livre, on voit que les Ollivander sont fabriquants de baguettes magiques depuis plusieurs siècles avant JC.
Donc un des ancêtres d'Ollivander, lui même fabriquant de baguettes, était un contemporain des fondateurs. Il n'est donc pas improbable que la relique soit en possession d'Ollivander.

En revanche, c'est Voldemort qui a crée les Horcruxes et c'est également lui qui les a cachés.
- le journal avait était confié à Lucius auquel, apparement, il n'avait pas révélé la vrai nature de l'objet. Mais Voldemort devait avoir une grande confiance en lui pour lui confier une partie de lui-même.
- Le medaillon était caché dans une grotte très protégée
- Pour la bague, nous n'avons pas d'information mais elle a vallu à Dumbledore de graves blessures, ce qui laisse supposer que son acquisition et sa destruction n'ont pas été aisées.
- Magini vit au plus près de Voldemort

Il doit en être de même de la coupe et de l'horcruxe non-identifié.
Si Ollivander l'a en sa possession, c'est qu'il lui a été confié par Voldemort lui même. Je vois mal le seigneur des Ténébres cacher la baguette dans le stock de la boutique de baguettes, au risque qu'elle soit vendue. Pour peu que ce fut la baguette ayant appartenue à Ron et qu'il a détruit lors de sa deuxième année, il y a un horcruxe en moins. LOL

Line
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Message par Line » 06 janv. 2007 - 11:22

Je suis mitigée en ce qui concerne le rôle d'Ollivander. Il y a de bons arguments pour les deux solutions.

Au fait, Voldemort sait-il que ses horcruxes ont été détruits (à part le journal)? Est-ce que la destruction des horcruxes l'affaiblit? Je ne sais plus ce que JKR a dit dans le tome 6 *pense à le récupérer chez sa soeur pour le relire :D *

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