De l'usage abusif de la magie

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Nemezia
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De l'usage abusif de la magie

Message par Nemezia » 18 mai 2013 - 08:19

J'ai hésité à poser cette question dans le topic dédiés aux questions sur la saga mais ça n'est pas spécialement une question sur un événement particulier mais plutôt sur l'usage de la magie par les sorciers dans le monde moldu et surtout, sur les moldus...
En fait, pour les besoins d'une fiction, je me demandais si un sorcier pouvait lancer un sortilège à un moldu sans être inquiété, lorsqu'il s'agit d'un sortilège mineur, par exemple un sortilège de confusion, ou bien un "oubliette" ou encore l'usage d'une potion sur un moldu.

A l'époque des Mangemorts évidemment c'était réprimé, un "simple" sortilège de lévitation était interdit et le fait de faire de la magie devant un moldu aussi je suppose... J'ai en tête quelques passages comme celui de la coupe du monde de quidditch durant laquelle les membres du ministère jettent plusieurs sorts au gérant du camping mais dans ce cas tout était encadré donc c'est forcément autorisé. Je me souviens aussi du passage où des moldus entendent le tapage causé par les poubelles magiques de Maugrey, nécessitant l'intervention d'Arthur pour leur faire tout oublier; ce serait donc a priori, totalement interdit.
Enfin bref, ma question est peut-être bête mais un sorcier peut-il utiliser de la magie inoffensive face à un moldu sans être inquiété, si celui-ci n'est pas un membre de sa famille (du type, Lily devant Pétunia qui est déjà au fait du monde magique ou bien les jumeaux faisant "par inadvertance" manger des pralines à Dudley)mais lors d'une première rencontre par exemple? Quand passe t-on dans l'usage abusif de la magie ? Toute magie est-elle proscrite si elle n'est pas encadrée par le ministère ?
J'imagine une rencontre entre un sorcier et un moldu, si le sorcier souhaite lui faire découvrir son monde... est-ce interdit?

Si le sujet est mal placé ou a déjà été posé, j'en suis désolée, j'ai fais une recherche et je n'ai pas trouvé l'endroit qui m'aurait semblé approprié pour poser ma question...

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Taka
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Taka » 18 mai 2013 - 08:47

Pour la rencontre, j'imagine qu'il y a une loi stipulant que seul le/la conjoint(e) ou les parents d'un(e) sorcier/ère a/ont le droit d'avoir un contact direct avec le monde des sorciers.
Ce qui signifie que le frère d'un sorcier né moldu ne pourra que se contenter des récits de son frère s'il n'est pas sorcier également. (Pétunia-Lily)
J'imagine bien des petits dépliants pour aider les sorciers n'ayant aucune idée de la vie des moldus à trouver des mensonges plausibles lors d'une discussion avec un moldu. Un peu comme les mini bouquin pour parler dans une autre langue... Le moldu. :mrgreen: (Et Arthur les collectionne tous, évidemment)

Pour les sorts il y a sûrement une classification : dans le tome 2, je crois que Molly sous entend qu'Arthur a réalisé une loi sur les objets magiques, ou moldus devenus magiques... Donc peut-être pas qu'une. Ils ont dû se rendre compte de différents débordements.
Je vois la classification un peu dans ce genre là :
-Sort offensif visible: grave +.
-Objets maudits/anti moldu : grave +.
-Sort défensif visible : grave.
-Sort offensif invisible : grave.
-Sort de surface/altération majeur extérieure : grave.
-Sort défensif invisible : modéré+.
-Sort altération modéré extérieure : modéré.
-Objets : faible.
-Magie altération intérieure : faible.
-Magie discrète (transplanage, accio, etc...) : faible.

Bon là je l'ai fait sur un coup de tête et j'imagine bien Arthur débattre sur le fait que la liste étant trop vague, il y aura des petits malins pour profiter des failles, mais c'est en gros ce que j'imagine.
Il faut se rappeler également que ce sont les sorciers (enfin, certains) qui ont choisis d'être inconnus, j'imagine que pas mal d'entre eux prennent leur précautions juste pour pas qu'on les embêtes comme le dit Hagrid.

Je pense que le Ministère n'a pu empêcher la "décriminalisation" de magie sur objet car on est tous un peu étourdi et ils imaginent bien que la curiosité d'un moldu est la même que celle d'un sorcier... Sans le savoir magique.Bref, un sorcier qui oublie sa montre musicale affichant les scores du quidditch aura peut-être une petite amende mais voilà, ça ne dépassera pas ça.
Par contre s'il y a intention de blesser là ça devient plus grave.

Bon, parlons de l'usage des sorts maintenant.
Je pense que dans la liste que j'ai écrite je pense qu'il y a un détail qui peut porter à confusion : extérieur-intérieur. Quand j'écris extérieur je sous entend par exemple le sort qui fait danser un ananas. Intérieur serait plutôt changer la couleur de ses sous-vêtements ou un petit récurvite pour se nettoyer les dents. :D
Bien évidemment, c'est si la magie est réalisée de manière peu discrète. Si le sorcier se réfugie dans une cabine de toilette pour le faire, pas de souci. S'il le fait dans le dos d'un moldu, c'est plus risqué. S'il le fait négligemment en plein dans un supermarché, là y'a un petit problème.

Maintenant, l'oubliette. Je pense que s'il n'est pas réalisé par un membre du ministère, ça peut causer des soucis. Je vois ça un peu bizarrement : le sorcier ayant réalisé le sort va au ministère et si la cause semble juste il s'en sort juste avec une petite leçon sur la nécessité du secret sorcier, un gallion symbolique en guise d'amende peut-être et tout au plus un avertissement disant que ce n'est pas à lui de le faire.
Si quelqu'un a trop d'avertissement, ça attise les soupçons donc il risque un vrai procès.
Donc les sorciers peuvent le faire s'ils sont dans leur droit.

Enfin il faut parler de l'aide envers les moldus.
Je me souviens de cette carte de chocogrenouille pour un sorcier qui se serait sacrifié pour sauver un enfant moldu d'un manticore. De cette information je me suis dit : si le sort est réalisé devant un moldu dans un but noble, la peine est moins grande voir inexistante. Si, au contraire, c'est pour porter préjudice au moldu, là il y a de la prison dans l'air.

Voilà en gros (mais vraiment gros) l'idée que j'ai de l'usage de la magie devant les moldus.
Bien sûr je n'ai pas parlé des créatures pouvant se montrer à la fenêtre d'une gentille moldue écrivant un post ...(*regarde au cas où*...non, zut !) ou celui des potions ! Ce sujet là mériterait une classification à elle toute seule. :zip:

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Nemezia
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Nemezia » 18 mai 2013 - 09:02

Très intéressant cette idée de classification ! Et effectivement, je vois bien Arthur pondre quelque chose de très alambiqué, de très complet aussi... Cette idée des dépliants est juste énorme :lol:

Pour ce qui est de la protection, si on reprend l'exemple du procès de Harry (bon, lui était mineur donc il y avait des clauses en plus)on voit bien que dans ce cas là, la peine est inexistante.

Mais en lisant ton post... je me suis posée une question. Comment les membres du ministère peuvent-ils être au courant ? Au temps des Maraudeurs par exemple, alors que la carrière de Voldemort et des mangemorts étaient en plein essor :mrgreen:, il y a eu des événements qui sont passés à la trappe. Il n'y a pas de trace pour les sorciers adultes, donc la piste des plaintes semblent peut-être la plus plausible... Et de ce fait, si un(e) moldu(e) et un(e) sorcier(e) tombent amoureux ou même dans la phase de leur rencontre, apprivoisement e tutti quantti, si le sorcier utilise de la magie devant cette personne, il ne semble pas évident que le Ministère puisse être au courant si personne ne le rapporte... si?

Personne à ma fenêtre non plus, ni chouette, ni scrout à pétard, ni même moto volante! :criz:

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Taka
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Taka » 18 mai 2013 - 09:58

Il n'y a peut-être pas de trace de "sorciers" mais de magie. On sait qu'il y a eu magie à un endroit.
Et j'imagine que certains endroits très fréquentés par les moldus doivent bien avoir quelques détecteurs de sorts : les centres commerciaux, les gares et aéroports, les tribunaux. Ce sont des endroits où la magie peut tenter certains à frauder donc il est préférable de garder un oeil dessus.

Mais c'est vrai que si personne ne rapporte un usage abusif de magie, il est probable que le coupable s'en tire s'en problème. Alors si un sorcier amoureux utilise de la magie devant son conjoint, oui, il y a possibilité qu'il n'ait pas de problème mais je pense que la plupart des sorciers resteront vigilants : si jamais la relation ne dure pas, il devra aller voir le ministère pour qu'ils réalisent un sort d'oubli (que j'imagine devenir de plus en plus complexe au fur et à mesure qu'il y a du temps et des choses à faire oublier) et là, il aura peut-être quelques petits soucis avec la justice magique.

Pour Arthur : il doit être inspiré grâce à Fred et George.
Quant à la fenêtre : j'espérais plus un hippogriffe... Avec un type dessus. 8)

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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Pattenrond » 18 mai 2013 - 22:39

À mon avis, les sorciers peuvent très bien lancer des sorts mineurs à des moldus, tant que ça ne dévoile pas le secret magique. Le travail de M. Weasley est justement de trouver les sorciers qui font un usage abusif de la magie envers les moldus. Hors, il ne sont que deux dans leur bureau, donc j'imagine qu'ils doivent se concentrer sur les sorts graves (comme les toilettes régurgitantes) qui ont blessé sérieusement plusieurs moldus et qui, en plus de ça, sont difficiles à expliquer. Ainsi, les petites plaisanteries sans grandes conséquences sont probablement autorisées, comme les tours de magie des jumeaux dans le T6.

Je considère le sortilège d'amnésie comme un cas un peu plus complexe, dans le sens où je ne suis pas tout à fait sûre que les sorciers aient le droit de l'utiliser sur quelqu'un d'autre. D'abord, ça doit pas être n'importe qui qui peut le réaliser, mais il me semble que ça ne devrait pas être autorisé, sauf pour les oubliators. Donc, pour moi, dans ce cas-ci, moldus ou sorciers, ça revient au même.
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Nemezia
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Nemezia » 22 mai 2013 - 09:27

Merci pour vos réponses ! Ca éclaire ma lanterne et j'ai moi aussi tendance à penser que quelques interventions mineures, bon très mineures hein, peuvent passer assez inaperçues et ça me semble aussi logique si on ajoute le fait qu'ils ne sont que deux à s'occuper de ce département, comme l'a mentionné Pattenrond.
Surtout que durant les années de la Terreur, même en cas d'usage abusif de la magie par les mangemorts, avec les enlèvements et autres, il me semble déjà difficile à envisager que le Ministère puisse tout contrôler donc je pense que les sors mineurs doivent aussi passer à la trappe... Après chaque sorcier souhaite préserver son anonymat, je suis d'accord aussi. Mais j'ai de quoi faire maintenant avec ces pistes de réflexion, merci ! :mrgreen:

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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par flodalys » 22 mai 2013 - 11:18

Nemezia a écrit : En fait, pour les besoins d'une fiction, je me demandais si un sorcier pouvait lancer un sortilège à un moldu sans être inquiété, lorsqu'il s'agit d'un sortilège mineur, par exemple un sortilège de confusion, ou bien un "oubliette" ou encore l'usage d'une potion sur un moldu.
Si c'est interdit Ron va avoir de gros soucis après l'épilogue puisqu'il avoue a Harry avoir lancé un sortilège de confusion (je crois) à son examinateur de permis. :wink: Bon, c'est sans doute pas autorisé, mai tant que le secret magique est maintenu et que ça ne porte pas préjudice au Moldu, ça doit être plus ou moins toléré.

En ce qui concerne l'oubliette, je rejoins Patenrond, je ne le vois pas comme un sortilège mineur, puisque c'est le métier des Oubliator. C'est un sort plutôt complexe et d'ailleurs on voit bien que Lockhart qui se vante pourtant de le maîtriser ne sait pas le doser puisqu'il devient totalement amnésique, e quand Hermione le lance aux 2 Mangemorts dans le café, elle est hésitante car même si elle connaît la théorie elle ne l'a jamais pratiqué et elle dit bien à quel point c'est dur de le doser correctement.


Après faire de la magie devant un Moldu qui connaît le monde magique ne pose pas de problème (on voit bien Arthur lancer des sorts devant les Dursley) C'est devant les Moldus ignorant tout du monde magique qu'il faut éviter quoique devant un cas de force majeur, j'imagine qu'il n'y aura aucune représailles, et les Oubliators sont justement là pour le rétablissement du secret magique. (Bref, je dis la même chose que Taka)
Taka a écrit :Pour les sorts il y a sûrement une classification : dans le tome 2, je crois que Molly sous entend qu'Arthur a réalisé une loi sur les objets magiques, ou moldus devenus magiques... Donc peut-être pas qu'une. Ils ont dû se rendre compte de différents débordements.
[désolé je coupe la citation] j'imagine bien Arthur débattre sur le fait que la liste étant trop vague, il y aura des petits malins pour profiter des failles, mais c'est en gros ce que j'imagine.


Il a volontairement laissé des failles dans sa loi pour pouvoir posséder, bricoler, détourner des objets moldus, du moment qu'il ne sans sert pas. Mais oui c'est bien lui qui est à l'origine de la loi car lorsqu'il parle de cette faille Molly lui rétorque qu'il les a volontairement laissées. (Ils ont la discussion à propos de la voiture volante après l'arrivée de Harry au Terrier. J'ai pas le temps de chercher la citation exacte)
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Keiko-Kim » 22 mai 2013 - 23:43

flodalys, je suis d'accord avec toi, par contre, je crois que Lockhart foire son sortilège parce qu'il utilise la baguette de Ron qui a été brisée par le saule cogneur, non ? À moins que je ne me sois fait des films :gne:
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Aredhel » 22 mai 2013 - 23:44

C'est aussi dans le livre Keiko ;)
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Keiko-Kim » 22 mai 2013 - 23:59

Ah, je me disais bien que ça ne pouvait pas non plus être totalement de la faute de Lockhart, le pauvre ! :lol:
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Pattenrond » 23 mai 2013 - 01:14

Oui et d'ailleurs Lockhart a parfaitement dosé son sortilège d'amnésie, il voulait qu'il soit fort. Il n'avait juste pas prévu qu'il se retourne contre lui.
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par flodalys » 23 mai 2013 - 23:37

Keiko, je suis sans doute aller trop vite et j'ai oublié le rôle de la baguette si le sort se retourne contre lui c'est à cause de la baguette cassée, par contre je ne pense pas que la baguette amplifie le sort, car à chaque fois Ron se prend le sort qu'il a voulu lancé ni plus ni moins.
En revanche, je me suis toujours dit que si le sort était si fort c'est parce Lockhart ne cherche pas à le doser et qu'il pratique toujours ainsi, car c'est un sortilège délicat et qu'il est difficile de ne retirer que la partie nécessaire à sa supercherie.
Après j'ai pas de preuve, mais je l'ai toujours ressenti comme ça. :wink:
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Keiko-Kim » 23 mai 2013 - 23:55

Tu as raison, d'ailleurs je crois me souvenir qu'il racontait à Harry et Ron que les gens à qui il avait retiré la mémoire étaient (ou alors peut être juste une personne) devenus de vrais légumes, ou quelque chose dans ce goût là.
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Pattenrond » 04 juin 2013 - 19:30

Dans les animaux fantastiques, il est écrit que n'importe quel sorcier peut jeter un oubliette sur un moldu dans un cas où celui-ci aurait vu quelque chose qu'il n'était pas supposé voir. Le ministère ne s'en occuperait que dans les situations d'urgence.
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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Taka » 04 juin 2013 - 20:06

Pattenrond a écrit : n'importe quel sorcier peut jeter un oubliette sur un moldu dans un cas où celui-ci aurait vu quelque chose qu'il n'était pas supposé voir
J'imagine qu'il faut voir les souvenirs comme un bâtiment, un truc en construction, pierre après pierre : si il vient d'être posé/créé, l'expulser/le supprimer doit être facile mais si il a été mêlé à d'autre, qu'il est là depuis longtemps, qu'il a engendré une réflexion, ce doit être plus difficile et donc le ministère doit envoyer les pros.

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Re: De l'usage abusif de la magie

Message par Pattenrond » 05 juin 2013 - 12:07

Je pense que le ministère se fout un peu de ce que le sorcier efface, tant que le moldu ne se souvient pas de magie ou d'animaux magiques. Et par situations d'urgence, je voulais dire un peu comme quand après l'altercation entre Queudver et Sirius et les 12 morts moldus en pleine rue. Ça, c'était une urgence.
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